1)Sono d’accordo con te, ma se la legge è troppo ingiusta penso sia doveroso fare in coscenza.

2)Sottrarsi al giudizio della storia è un po’ difficile, ma è anche vero che su certe cose è stato un po’ graziato (vedi i criminali di guerra del Regio Esercito nella Seconda guerra mondiale, che non si sa per quale strano caso non sono stati mai giudicati), parliamo dei diversi interventi svolti dal Regio Esercito dalla nascita dello Stato Italiano fino alla Repubblica. Tu ben sai quanto “onorevoli” sono state le nostre guerre….terza guerra per l’indipendenza (conquistiamo il Veneto senza mai vincere una battaglia…grazie Prussia), presa di Roma (abbiamo dovuto aspettare lo scacco della Francia per prenderla, più le ire del Pontefice), guerre coloniali (no comment, definite “imperialismo degli straccioni”), Prima guerra mondiale (cambio alleanza in corsia preferenziale, massacri inutili, promesse di terre ai contadini mai date, aiuti ricevuti a manetta, vittoria mutilata), guerra d’Abissinia (abbiamo fatto massacri), guerra di Spagna (aggressione ad una nazione democratica), seconda guerra mondiale (pugnalata alla Francia, aggressione alla Grecia, ridicoli nelle colonie, disorganizzazione…..)

è chiaro ci sono anche altri aspetti, non dico tutta merda, ma riconoscere nelle Forze Armate il senso dello Stato faccio un po’ fatica.

3)Passerò per casa tua volentieri

4)Sono d’accordo con te, chi ha parlato di G8, sto solo dicendo che la protesta di piazza è una delle poche armi per farsi sentire da chi ti governa.

5) Si ma le scelte le hanno prese loro…l’India è pur sempre del Commonweallth…

stammi bene Vox

Le mie info di storia non le prendo dai libri che da il corriere della sera, se voglio documentarmi prendo dei libri specifici, cm per comodità, siccome non volevo scrivere le info le ho ricavate da internet.
Come volevo dirti, ma forse non riesco a spiegarmi, che la responsabilità all’epoca della situazione per me non era di Gandhi ma degli inglesi. Se per te la colpa è della “mollaggine” del Mahatma…beh rimango nella mia idea.

La storia contemporanea non è affatto facile da leggere, troppi interessi all’epoca sono rimasti impressi e servono ancora molti molti anni prima di giungere ad una lettura obiettiva DA TUTTI I LATI.
Come dici tu, la Resistenza in Italia e mal letta…può darsi, penso ci sia una versione per il nero, bianco, verde, azzurro e rosso…mah ogn’uno ha una sua lettura. Penso che tante cose sono rimaste nascoste, altre elevate più del bisogno, altre, invece, che ritengo siano più che giuste che DEVONO rimanere nella memoria di ogni Italiano (come il fatto di dire no al fascismo, alla dittatura, e il fatto di creare uno stato democratico, che questo abbia dei problemi è un altro conto).
Come tu ben dici bisogna cercare la chiarezza e obiettività, non solo per la Resistenza, dico io, ma in tutta la storia moderna d’Italia, caso esplicito può essere la venuta del Fascismo, le due guerre mondiali…ci sono tante cose che la storia “libresca e scolastica” non raccontate e che sono agghiaccianti (alla faccia del “senso dello stato” delle nostre forze armate, o forse avevo il senso dello stato del fascismo…ah si allora erano coerenti con i metodi fascisti).

Domanda: rispettare le regole è avere senso dello stato?
se le regole sono sbagliate tu chiami in causa il tuo senso dello stato e le rispetti?
l’obbedienza, quindi, è una virtu? (o non lo è più cm diceva Don Milani?)

…il senso dello Stato si esprime solo con il rispetto delle regole…(per me è un po’ pochino, personalmente non sono una cosa, un numero che ubbidisce cecamente, se questo è lo stato per te…mmmh no grazie)…

ciao

Allora, come vedo di carne al fuoco ce ne tanta…non sapendo da dove partire riprenderò le tesi affrontate nella discussione, cercando di spiegare meglio le mie posizioni che, come vedo, nn sono state ben capite.

Come ho già detto, quando si affronta una discussione è utile partire da una stessa base, nel senso che i termini che si utilizzano devono assumere lo stesso significato per le persone che si trovano a discutere. Se questo nn c’è bisogna prima chiarirsi sul significato che diamo a tali termini prima di imbastire un discorso grande con questi. Se non si hanno chiare le basi e come parlare di mele uno e di meloni l’altro, a parte l’assonanza tra i due termini, di altro di simile nn c’è.

Quello che volevo dire riguardo al tema del pacifismo e della non-violenza non è tanto il loro significato recondito ma il fatto che per l’uomo sia molto molto difficile seguire per propria natura questi principi. Essi sono orizzonti che l’uomo segue, ma nn li realizzerà mai pienamente in quanto è impossibile, ma essi aiutano a vivere bene (per me). Così lo sono tutte le grandi ideologie segnate da grandi valori, di per se sono inapplicabili, è come cercare di essere un buon cristiano (…chi nn commette peccato?) o essere una persona sincera (chi nn ha mai detto una balla o omesso qualcosa?)…mah penso sia la natura umana, debole e finita, che segna la nostra vita di alti e bassi e che ci fa vivere la perfezione solo come sogno, che l’uomo cerca di raggiungere sempre, ma che nn raggiungerà mai. A volte la tocca, come quando si è innamorati e si sta con la persona amata dopo aver lottato per stare con lei, li cogli l’ideale, il sogno che si realizza, ma è un attimo, scompare quasi subito perchè quando vivi devi fare i conti con la realtà e con la sofferenza che c’è sempre.

Mi sono dilungato come sempre, ma il nocciolo del mio discorso stava nel fatto che da un lato l’uomo vive nella realtà del sogno (quella molla che ci spinge a fare le cose) e dall’altro lato deve fare i conti con la realtà e con tutto quello che la costituisce.

Quando sento parlare di “pacifismo” per me siamo nell’ideale, magari tutti nel mondo ce lo avessimo dentro, io sarei molto più contento e tranquillo, in quanto preferisco sicuramente ridere con una persona piuttosto che prenderci a cazzotti.

Ma nella realtà esso è inapplicabile pienamente. Come dicono gli orientali, c’è un bianco e un nero, ogni cosa vive anche per il suo opposto. C’è il pacifismo sentito di persone che hanno impegnato tutta la loro vita e li ritengo dei Beati, c’è chi ci macina sopra per i propri interessi, e questi li chiamo stronzi.
Ma, come detto, il problema non è l’esistenza del pacifismo ma della gente che ne abusa a proprio piacimento.

Se il tuo ragionamento fosse valido, Vox, allora io non andrei più a seguire una Messa Cattolica. Quanto la Chiesa ha sbagliato nella Storia? Con la propria azione di giustificare i potenti cosa ha fatto? ti dice niente lo sterminio degli indios perchè la Chiesa nn li riteneva in grado di capire il Vangelo? Parliamo delle Crociate, dove ogni infedele ucciso ti dava un posto migliore in paradiso? Parliamo della simonia, del concubinato o delle indulgenze? mah…io vado ancora a Messa perchè il messagio del Vangelo è forte e mi colpisce quando lo leggo, anche se nella realtà la testimonianza data dalla “realtà ecclesiastica” non mi convince tanto.
Ma rimane forte in me l’ideale, il sogno e la voglia di cambiare il mondo seguendo il Vangelo, come ritengo l’ideale espresso dal Vangelo così credo all’ideale del pacifismo…….ma come anche tu hai notato a volte viene ampiamente strumentalizzato, ma nn ritengo sia colpa del “pacifismo” in se (lo ripeto). Se per il nome del pacifismo nn si agisce in una situazione dove l’unico intervento EFFETTIVO è quello armato, esso deve essere portato, se no si fanno più danni che altro. Professare il pacifismo tra i popoli ritengo sia giusto, non essere responsabili verso gli altri non dando aiuto per menefreghismo è terribile (ma nn va definito come “colpa del pacifismo”…ma colpa degli interessi e di altre volontà, che siano di profitto, di politiche di potenza, per immobilismo perchè dobbiamo fare solo la bella figura, vedi le truppe ONU…)

Sono contento che ti faccio tenerezza, ma ricordati che per adesso sono ancora un eterosessuale convinto, riguardo il fatto che ci siano persone che decidono per noi ne sono molto convinto e tranquillo che mi sono già fatto le mie ragioni. Dovrei prendere atto e chinare la testa? il popolo dovrebbe essere il gregge che va dove vanno i suoi padroni? Se permetti il popolo (che è scritto “sovrano” da qualche parte…ti ricordi?) deve indignarsi se qualcosa nn va ed è libero (anzi per me ha anche il dovere) di protestare se le cose nn vanno (ps: lo sai che questo è anche un articolo della costituzione Francese) . Se noi li lasciamo fare e restiamo immobili facciamo doppio peccato e finiremo in una aleggiante dittatura. La realtà c’è, ma fin che si può cambiare si deve cambiare (anche tu lo fai con il tuo Blog no?).

Torniamo all’amata storia, mi sono documentato ancora di più su quello strano attegiamento di Gandhi che ha mandato a rotoli la grande terra Indiana.
Mah, nn so dove hai studiato, ma le mie fonti dicono che:

“Nel 1942 Gandhi col celebre discorso tenuto a Bombay, August Kranti Maidan, la rivoluzione d’agosto, fece il suo ultimo appello al governo britannico per l’indipendenza dell’India, Quit India, lasciate l’India . Esortò gli Indiani a lottare per la libertà o a morire nel tentativo, ed elaborati piani di lotta non violenta furono messi a punto. Meno di 24 ore dopo l’intera dirigenza del Congresso fu incarcerata o messa al confino per l’intera durata della seconda guerra mondiale. Il movimento Quit India, fu comunque caratterizzato da violenze di ogni genere da parte della popolazione verso i simboli del dominio britannico e Gandhi ne fu ritenuto il responsabile morale.

Nel frattempo la Lega Musulmana che invece si era schierata con gli Inglesi durante la guerra ebbe campo libero per diffondere la teoria delle ” due nazioni ” e del separatismo islamico. Con la fine della guerra e la seguente vittoria del partito laburista alle elezioni in Gran Bretagna, il nuovo governo inglese annunciò che avrebbe garantito all’ India l’indipendenza. Cominciarono i negoziati dai quali Gandhi si tenne a distanza, non tollerando l’idea della divisione del paese, che nel frattempo era straziato da lotte intestine feroci tra Indù e Musulmani. Nel 1946 ci furono disordini a Calcutta che portarono a innumerevoli uccisioni e convinsero definitivamente la Lega Musulmana dell’ impossibilità di mantenere unita l’India.

L’indipendenza indiana, il 15 Agosto del 1947, vide non solo la creazione del nuovo stato del Pakistan, che comprendeva le aree a maggioranza islamica all’ovest e all’est del paese ( odierni Pakistan e Bangladesh ) ma anche gli inauditi orrori della partizione, che costarono un numero imprecisato, tra i 500.000 ed il milione, di morti durante i disordini che accompagnarono il più grande esodo massivo della storia: 11 milioni di indiani, Indù, Sikh, Musulmani, abbandonarono per questioni religiose le loro terre, per attraversare i nuovi confini ed insediarsi nello stato di pertinenza.”

“Nel 1947 la Gran Bretagna, cedendo alle pressioni del movimento anticoloniale, concesse la piena indipendenza. Ma, contrariamente a quanto richiesto da Gandhi (costituire una confederazione di repubbliche autonome, incentrando il potere sui consigli di villaggio), i britannici divisero l’Impero Indiano in due diversi stati nazionali indipendenti, entrambi associati al Commonwealth britannico: l’Unione indiana, a maggioranza induista (683 milioni di abitanti), guidata dal leader del partito del Congresso (Nerhu), e la Repubblica del Pakistan (occidentale e orientale) a maggioranza islamica (83 milioni di abitanti). Tra l’altro i musulmani indiani desideravano proprio una divisione tra le due principali comunità religiose, rifiutando un India laica e non confessionale.
Inoltre, i musulmani temevano di essere schiacciati dagli induisti, che rappresentavano la maggioranza della popolazione. Il giorno del trasferimento dei poteri, che provocò esodi di massa (circa 17 milioni di persone) incrociati da uno stato all’altro e violentissimi scontri tra musulmani e induisti, Gandhi non celebrò l’indipendenza, ma si addolorò in solitudine presso la città di Calcutta.
Gandhi era da sempre fermamente contrario ad ogni piano che prevedeva la divisione dell’India in due diversi paesi.”

Colpa della non-violenza o dell’astio tra religioni? Mah…
Colpa del grande protagonista Gandhi? Degli Inglesi che non seguirono le sue idee?
Dell’odio tra religioni?
O bisognava mantenere gli eserciti inglesi a steccare ogni focolaio di ribellione?
O eliminiamo la religione così l’uomo ha meno motivi per incazzarsi?
O hanno sbagliato gli inglesi e dovevano rimanere, così nn c’erano più problemi, al posto delle lotte fratricide loro avrebbero fatto forse la metà dei morti e tutto si sarebbe sistemato?

Qui ho un po’ vaneggiato volutamente….ritengo nn sia un giudizio facile, la situazione era ben incasinata da tempo e gli animi erano ben tesi, in quanto i problemi non erano mai stati affrontati prima. Infatti poi, alzato il coperchio che teneva tutto ogni parte diversa dell’insieme è partita per suo conto (ps…accade sempre così, finisce un potere centrale, le parti diverse si distanziano, vedi il crollo dell’Impero Austriaco, o l’URSS e l’ex Jugo).

La guerra…eehhh…magari non esistesse più, ma essa c’è, non la giustifico ma fa parte della realtà, quando una situazione la richiede essa va fatta (vedi l’intervento alleato nella 2GM). Però quando questa è “abusata” e lì che dico, perchè devo farmi del male gratuitamente? ….perchè devo andare al massacro per colpa di tizio o caio che mi ordinano di partire perchè è una guerra giusta? (sembra di essere al tempo delle crociate…economia e dio uniti) …se devo difendere la mia casa, la mia vita, i miei figli, allora la capisco, non c’è niente altro da fare. Ma andare in Afganiostan? in Irak? a far che? vabbè nn entro in merito a queste vicende, ma volevo solo dire che so che c’è, ma come ogni cosa che fa male non ne abuserei, ma proverei nei momenti di conflitto a sfruttare tutti i canali possibili e reali che non conducono al macello dei bravi ragazzi.

Che tu sia una persona testarda lo so da ampio tempo , ma definire la non violenza e il pacifismo come “una pilatesca lavata di mani”…mah, può essere anche questo, se intesi erroneamente. Come per te le “Forze Armate” servono, per altri sono soli strumenti di morte. (che differenza c’è nei due giudizi? tra la considerazione sulla nn violenza e sulle forze armate?)
Pro e contro, contro e pro……dove sta la via giusta, i latini dicevano nel mezzo, penso sia la via migliore, un uso responsabile delle cose, non tacito e neanche a sproposito.

ps: “In merito all’India, faccio notare che il Pakistan, come Stato Islamico è un’invenzione postuma e non ha a che fare con gli inglesi, diversamente dal Congo Belga, rispetto ai belgi perlappunto”…eehhh?! (confusion?!)

vi voglio bene
Aleics

a costo di apparire testardo, mio caro “Franziskus”, l’aforisma non lo cambio

Non è una questione di testardaggine… e non è nemmeno vitale cambiare l’aforisma: quello che hai scritto la prendiamo come provocazione per discutere

Mi pare che sia in ogni caso una discussione interessante… Mi pare anche che nessuno metta in dubbio la “necessità” dell’esistenza di un esercito. Il discorso centrale è questo dualismo nonviolenza-pacifismo: troppo spesso assumono toni negativi… la prima inesorabilmente trascinata da quello che è oggi il “pacifismo” [per lo più una scusa per protestare... violentemente].

Sai benissimo, come educatore, come la penso su questo: un qualcosa di positivo assume una connotazine negativa? Si cerca allora di costruire assieme agli altri per correggere il tiro. Esempio che non centra una mazza, ma alquanto esplicativo: mi danno fastidio le bestemmie? Quando sento una persona bestemmiare cerco per quanto possibile di farle capire che per rispetto mio [e di altri] è meglio evitare. Ma senza portare avanti una crociata di devastazione… Questo per me è scegliere la nonviolenza, la via privilegiata del dialogo.

E già che ci sono ti correggo un po’ delle oscenità linguistiche nella tua risposta [uhm... era AK-47, vero? O volevi proprio scrivere SK-47?]