“La cosiddetta “non violenza” non è altri che il paravento per poterla praticare liberamente.” “VoxNova”.
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Opinioni recenti...
Oscar Ferrari su “Credeghe agli ufo!… VoxNova su “Credeghe agli ufo!… isethoriginal su “Credeghe agli ufo!… VoxNova su Iran. Paolo su Iran.
Agosto 21, 2007 alle 11:43 |
Spiacente carissimo ma questa volta non mi trovi daccordo. Dillo a gente come Gandhi o Luther King. Non mi pare che abbiano praticato liberamente nessun tipo di violenza. Ne altri come loro. Mi sembra una frase facile e populista che tende a fare come si suol dire di tutta l’erba un fascio e identificare con i “non violenti” personaggi che niente hanno a che fare con la cultura della non violenza, pur volendosi spacciare per tali.
(esempio puramente velleitario senza nessunissimo riferimento a fatti e persone 
).
Moltissime persone in tutto il mondo praticano la non violenza in risposta alla violenza e alle dittature e molte di queste ci hanno pure lasciato la pelle.
Insomma, è un po’ come darmi del “comunista” perchè non la penso come te
Agosto 21, 2007 alle 13:24 |
E infatti sono completamente daccordo con miky… Un conto è parlare di non-violenza, un altro è riferirsi a quelle persone che si nascondono dietro la scusa del pacifismo: nel secondo caso mooolto [troppo...] spesso ci si sente autorizzati a qualunque nefandezza, quando ovviamente non dev’essere così.
Sai cosa? Forse dovresti spostare questo aforisma sotto quelli da smentire.
Agosto 21, 2007 alle 19:00 |
sn pienamente d’accordo con Miky e Franz, io credo nella non violenza come una buona via per smettere finalmente di farci del male e un buon strumento che aiuta a capire che un conflitto si può risolvere bene anche scolandosi insieme una buona bottiglia di vino piuttosto che prendersi a testate.
ogni cosa nella vita può essere strumentalizzata e autonegata a proprio piacimento, cm la non villenza così come tantissime altre cose, l’importante è saper distinguere le opinioni dalle essenze delle cose.
statemi bene
ciao!
Agosto 22, 2007 alle 6:29 |
E invece, non intendo smentirmi, o perlomeno non intendo farlo troppo. Vedete, la “non violenza” è divenuta oggigiorno il paravaento per il “non intervento” e soprattutto laddove non vi sono interessi che spingano a farlo. Insomma, chi ha gli uomini e i mezzi per poter intervenire in situazioni come quella del Congo (situazione passata) e del Darfur, ha la scusa bella e pronta per non intervenire perchè vi è un popolo intero in questo universo mondo che ogniqualvolta non c’è altra soluzione di utilizzare la forza alza le candide mani in alto gridando alla fratellanza che, perlomeno in zone come quelle, non c’è! E tutto perchè ritengo i “signorini” un pò troppo comodi nei pantaloni: “noi le mani non ce le sporchiamo. Meglio che lo facciano altri per noi. Così ci salviamo almeno a parole le anime belle”.
Insomma, suo malgrado il pacifismo in generale per mè è diventato uno degli strumenti opzionali più versatili al “soldo” dei potenti, paravento per non fare quando non vi sono interessi in ballo, e questo accade perchè c’è un mucchio di gente che si è conformata ai “senza se e senza ma”.
Tanto per tornare all’esempio di Gandhi, è vero che ha fatto grandi cose con la sua non violenza, la quale era assai diversa per epoca e per rischi da quella che spopola a casa nostra, ma è altresì vero che come strascico al risultato dell’indipendeza dell’India ha provocato un pò di guerre tra India e Pachistan nel momento stesso in cui la sua non violenza non gli lasciava altra via che accettare la divisione forzata di questi due stati. Nel momento in cui lui aveva il potere per impedire a quei pochi che politicamente desideravano ciò di dare vita a un’infinita tragedia per il Subcontinente, non gli rimase che tacere. E i morti che ne seguirono sono ascrivibili anche a lui e soprattutto a lui, se non vi dispiace. Poi non crediate che il Nostro fosse poi così immacolato: non ci andai mica io a fare da portatore volontario per gli inglesi nella guerra anglo-boera, la prima moderna nella storia.
Fatte selve le intenzioni di tante persone sincere, ribadisco il concetto e ricordiamoci ben bene che “le vie dell’inferno sono vieppiù lastrivate di buone intenzioni”.
Saluti, miei carissimi “comunistacci”
Agosto 22, 2007 alle 8:35 |
E infatti non ti sei smentito, hai rettificato il tiro [come ti suggerivo del resto io] spostando l’effettiva attenzione sul vero discorso: pacifismo come paravento… La non-violenza e’ ben altra cosa e sicuramente non significa starsene fermi con le mani in mano e guardare.
L’odio e la divisione che intendi tu, quella tra indu’ e musulmani, a me risulta che sia nata ben prima dell’indipendenza dell’India… e a causa di interpretazioni [alla fine e' quasi sempre causa dell'interpretazione, del fraintendimento] “un po’” discordanti dalle teorie [e dalle pratiche] non-violente del mahatma. Poi si sa com’e’ l’uomo: finche’ non vince sull’antagonista non e’ contento… T_T
Ciao Vox.
Ma non darci dei comunistacci… lo sai che Alex e’ un… Nazista-Comunista e io un Diciota un po’ Fascio e un po’ Proletario [ommamma che casino
]
Agosto 22, 2007 alle 20:17 |
Penso sia buona cosa, prima di utilizzare determiante parole, sapere cosa vogliono dire e dargli nella frase, e quindi nel pensiero che si vuole esprimere, il giusto significato.
L’idea di non-violenza sappiamo tutti cosa significhi, tentare di risolvere i conflitti con la mediazione, rinunciando ad ogni pratica violenta.
Se questa viene “utilizzata” in malo modo per interessi, non è colpa della non-violenza, ma del modo con cui viene utilizzata, di interesse puro e non certo per risolvere un conflitto o far rispettare dei diritti.
Non violenza non vuol dire affatto “stare immobili”, diglielo ai neri americani con M.L. King o agli indiani con Gandhi cosa hanno pagato per i loro diritti (uguale per i martiri cristiani….sono stati immobili???)
Come detto, il problema non è il pacifismo, ma quello che ci sta dietro, e nn facciamo tutto di un’erba un fascio, “ah se una cosa è così tutte quelle cose sono così” (stiamo attenti che così nascono i pregiudizi, come dimostra il bravo Aristotele: io ho un coniglio, il mio coniglio è senza un’orecchia, allora tutti i conigli sono senza un’orecchia…..ma questo uno lo pensa perchè non ha mai visto altri conigli….se no saprebbe che c’è ne sono un’infinità di diversità tra questi animaletti, ma è nella sostanza che si può avere da tutti che si costituiscono i tratti generali di un “coniglio”).
Questo lo dico perchè bisogna sempre saper distinguere le cose e le parole a cui noi diamo il significato per non prendere degli abbagli sul mondo e di come stanno le cose….ritengo il pacifismo una gran cosa, anche se, per natura umana, non avverrà mai, ma è un ideale, un orizzonte che ti stimola, ma dire che è ormai strumentalizzato e inutile mi pare una cosa un po’ grossolana e banale.
Ritengo che il problema non sia che il “pacifismo” è ai soldo dei potenti, ma che ogni cosa è al soldo dei potenti, essi controllano ogni cosa che io, tu e tantissimi altri facciamo nelle nostre vite, se poi trattano il pacifismo in questo modo, non è colpa del pacifismo in se ma solo di loro che fanno con OGNI COSA i loro porci comodi, sia con gli eserciti, il traffico d’armi, droga, industrie, schiavi vari, e penso che il pacifismo sia la loro ultima ruota del carro come interesse.
Essere definito comunista mi lusinga, ma trovo molto difficile esserlo e improbabile per la mia personalità in quanto ho altri parametri con cui misuro la mia vita.
Peace and love fratelli
ps: non violenza di gandhi=divisione forzata tra india e pakistan=guerra ??….vedo un po’ di confusione……india e pakistan furono divisi per le differenze religiose (indu e mussulmani, e si frastano per questo e per interessi vari, non per le pratiche per cui sn nati)
che Gandhi sia andato a fare la guerra da volontario…ma se uno sbaglia una volta è in errore per tutta la vita? (torna l’esempoio del coniglio…), la gente può cambiare, grazie al cielo, io ci lavoro sui loro cambiamenti, se qsto nn succedesse l’educazione nn esisterebbe….ci sn stati tanti esempi di persone grandiose che lo sn diventate dopo grandi cambiamenti da vite poco belle e onorevoli (B.P., san francesco, san paolo….questo la chiesa la chiama “conversione” e ti assicuro che funziona…).
Agosto 23, 2007 alle 15:58 |
Bravo Alex… hai proprio colto il nocciolo della questione
Agosto 25, 2007 alle 11:40 |
E invece, l’unico nocciolo che vedo colto è quello del paradosso, caro “Franziskus”.
Punto uno: io utilizzo certi termini perchè sono quelli giusti da usare e se ci si sente tirati in ballo è perchè ho colto nel segno.
Pundo due: che cosa vorresti dire, “Alex”, con quel “…non è colpa del pacifismo in se ma solo di loro che fanno OGNI COSA, ecc. ecc. …”? Insomma è la pia e inconsapevole ammissione (che tenerezza), del tutto in buona fede, del “siccome ci pigliano per il sedere, facciamo finta di nulla e tiriamo dritti con le nostre belle parole” (così almeno plachiamo i rimorsi di coscenza)! Un modo insomma per non voler vedere ne sentire! Un coniglio a cui non manca solo un orecchio, ma pure l’ altro, con la sfiga di essere nato cieco, pergiunta!
Se si ammette che veniamo trattati come caspita vogliono loro, sempre e comunque, allora che si smetta di rompere i “marroni” e si accetti le cose per quello che sono, evitando di fare i realisti solo quando ci va bene per giustificare il nostro comodo lassismo!
Punto tre: in storia contemporanea penso di cavarmela bene e non è un mistero per nessuno che i disastri tra India e Pakistan hanno avuto origine dai risultati dei negoziati per l’indipendenza dell’India culminati addì 15 agosto 1947, di cui grande protagonista fù giust’appunto la nostra “Grande Anima”(altro che confusione!).
Con questo non intendevo affatto sminuirne la figura, ma era un modo come un’altro per dire che ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, anche nei casi dove vi siano riposte le migliori intenzioni. In soldoni: la guerra non può essere evitata, soprattutto a parole, ma và gestita, perchè, che ti piaccia o no, sarà sempre una nostra fedele compagna. E ciò alla faccia del pacifismo e di chi, in modo particolare lo pratica ciarlando (non intendo dire nel tuo caso e di chi ha partecipato fino a qui al dibattito) e nei luoghi dove non c’è pericolo alcuno, con gran diletto dei nostri “burattinai”, come giustamente ci ricordi!
Grazie e alla prossima.
Agosto 27, 2007 alle 8:06 |
Vedi che stai ancora parlando del pacifismo… e di nuovo non centra una mazza la non-violenza.
Da definizione:
NONVIOLENZA: atteggiamento di chi rifiuta programmaticamente l’impiego della violenza nelle lotte politiche e sociali
PACIFISMO: movimento che esclude il ricorso alla guerra come mezzo per risolvere le controversie tra gli stati. (estens.) amore della pace.
Quindi… mentre dalla prima si esclude categoricamente la violenza, ma non la lotta, la seconda definizione puo’ benissimo ricadere in quello che dici tu. Quello che stiamo dicendo fin dall’inizio è una discordanza nell’uso dei giusti termini: io sono assolutamente daccordo con te SE nel tuo aforisma tiri in ballo i sedicenti PACIFISTI. Ma sono completamente daccordo con Miky e Alex sul discorso della NONVIOLENZA. Chi sceglie la non-violenza ci crede veramente e MAI proverà a risolvere le controversie o a manifestare il proprio disappunto usando la violenza… MAI.
Agosto 29, 2007 alle 14:23 |
Concordo con franziskus. Quello di cui tu parli è appunto il pacifismo: movimento ben diverso ed ormai plagiato in frange che tutto hanno al di fuori del pacifico. Per quanto riguarda l’India: è cosa comune a tutte le indipendenze dal dominio comunale gli scontri che seguono. Questo è comprensibile dal fatto che spesso i confini coloniali poco centravano con quelli dei popoli che li abitavano e dunque è stato impossibile limitare l’incancrenirsi della situazione una volta avuta l’indipendenza dalla potenza straniera. Ma questo vale per l’India come per tutti i paesi africani e molti di quelli sudamericani. Ora possiamo discutere sul fatto di qual’è il male minore: la guerra civile o la sottomissione forzata. Ogni azione che si compie, come ben sappiamo, porta a conseguenze non sempre prevedibili o comuqnue controllabili. Ed è solo alla luce della storia che si possono giudicare. Il colonialismo ha ceduto il passo per non disintegrarsi in una serie ininterrotta di guerre interne. Uscirne con la diplomazia per ritrovarsi poi nella guerra civile o uscirne con una guerra di resistenza per ritrovarsi poi lo stesso in una guerra civile può essere valutato come meglio si crede ma, a mio avviso, il risultato non cambia. A questo proposito vorrei portare l’esempio irlandese. Loro non si sono liberati con la non violenza dal dominio inglese, ma con la lotta armata. Ma dopo di quella c’è stata una guerra civile ugualmente.
Ma tutto ciò è storiografia e non ha niente a che vedere con la non-violenza la quale è una scelta etica, non di convenienza. La bestia che è l’uomo ha sempre vinto ben poco senza la prepotenza.
Agosto 30, 2007 alle 13:53 |
Bene, allora da quanto mi dite la riassumo così: non violenza= scelta etica (fatta da chi il pericilo “da piombo” non lo riguarda) di non utilizzo della violenza (io intendo Forze Armate) per la risoluzione delle controversie.
Sapete, giusto per fare un esempio, in Congo ci ringraziano ancora per il non intervento di un reggimento (dico reggimento, circa 600 uomini, non una divisione!) U.S. Navy! Risultato della “non violenza” al servizio dei potenti (li non c’erano gli intressi di nessuno!): 800 mila morti circa (migliaio più, migliaio meno). Proprio un bel risultato etico!
Io so solo che per molti Esercito è come dire assassini e guai a usarlo! Beh, ora come ora a me non interessano affatto le filosofie sulle definizioni! Ci campi chi desidera! So solo che “non violenza” e “pacifismo” hanno preso ad essere definizioni più negative che positive, a prescindere e che vi piaccia o no! Ebbene, io aborro entrambe per quello che hanno preso a significare: una pilatesca lavata di mani!
E pace per le buone intenzioni dei singoli, a meno che gli stessi non abbiano salvato qualche bambino da qualche carnefice (magari baby) armato di AK-47!
Tutto il resto, senza offesa, è “fuffa” che non salva la vita di nessuno!
Riassumendo e per essere più espliciti: i fucili vanno usati con giudizio e pure i cannoni se seve!
In merito all’India, faccio notare che il Pakistan, come Stato Islamico è un’invenzione postuma e non ha a che fare con gli inglesi, diversamente dal Congo Belga, rispetto ai belgi perlappunto.
Grazie e alla prossima.
P.S.: a costo di apparire testardo, mio caro “Franziskus”, l’aforisma non lo cambio
Agosto 31, 2007 alle 8:13 |
Non è una questione di testardaggine… e non è nemmeno vitale cambiare l’aforisma: quello che hai scritto la prendiamo come provocazione per discutere
Mi pare che sia in ogni caso una discussione interessante… Mi pare anche che nessuno metta in dubbio la “necessità” dell’esistenza di un esercito. Il discorso centrale è questo dualismo nonviolenza-pacifismo: troppo spesso assumono toni negativi… la prima inesorabilmente trascinata da quello che è oggi il “pacifismo” [per lo più una scusa per protestare... violentemente].
Sai benissimo, come educatore, come la penso su questo: un qualcosa di positivo assume una connotazine negativa? Si cerca allora di costruire assieme agli altri per correggere il tiro. Esempio che non centra una mazza, ma alquanto esplicativo: mi danno fastidio le bestemmie? Quando sento una persona bestemmiare cerco per quanto possibile di farle capire che per rispetto mio [e di altri] è meglio evitare. Ma senza portare avanti una crociata di devastazione… Questo per me è scegliere la nonviolenza, la via privilegiata del dialogo.
E già che ci sono ti correggo un po’ delle oscenità linguistiche nella tua risposta
[uhm... era AK-47, vero? O volevi proprio scrivere SK-47?]
Agosto 31, 2007 alle 10:42 |
AK, volevo dire Ak.Hai ragione tu, ma sulla tastiera la A e la S sono di fianco e devo aver schiacciato la S. Pazienza, l’importante era il succo di ciò che intendevo che non era il nome di un modello di fucile- mitragliatore.
Settembre 4, 2007 alle 21:50 |
Rieccomi qua, dopo un po’ di giormi autodedicatomi ad una bella vacanza.
Allora, come vedo di carne al fuoco ce ne tanta…non sapendo da dove partire riprenderò le tesi affrontate nella discussione, cercando di spiegare meglio le mie posizioni che, come vedo, nn sono state ben capite.
Come ho già detto, quando si affronta una discussione è utile partire da una stessa base, nel senso che i termini che si utilizzano devono assumere lo stesso significato per le persone che si trovano a discutere. Se questo nn c’è bisogna prima chiarirsi sul significato che diamo a tali termini prima di imbastire un discorso grande con questi. Se non si hanno chiare le basi e come parlare di mele uno e di meloni l’altro, a parte l’assonanza tra i due termini, di altro di simile nn c’è.
Quello che volevo dire riguardo al tema del pacifismo e della non-violenza non è tanto il loro significato recondito ma il fatto che per l’uomo sia molto molto difficile seguire per propria natura questi principi. Essi sono orizzonti che l’uomo segue, ma nn li realizzerà mai pienamente in quanto è impossibile, ma essi aiutano a vivere bene (per me). Così lo sono tutte le grandi ideologie segnate da grandi valori, di per se sono inapplicabili, è come cercare di essere un buon cristiano (…chi nn commette peccato?) o essere una persona sincera (chi nn ha mai detto una balla o omesso qualcosa?)…mah penso sia la natura umana, debole e finita, che segna la nostra vita di alti e bassi e che ci fa vivere la perfezione solo come sogno, che l’uomo cerca di raggiungere sempre, ma che nn raggiungerà mai. A volte la tocca, come quando si è innamorati e si sta con la persona amata dopo aver lottato per stare con lei, li cogli l’ideale, il sogno che si realizza, ma è un attimo, scompare quasi subito perchè quando vivi devi fare i conti con la realtà e con la sofferenza che c’è sempre.
Mi sono dilungato come sempre, ma il nocciolo del mio discorso stava nel fatto che da un lato l’uomo vive nella realtà del sogno (quella molla che ci spinge a fare le cose) e dall’altro lato deve fare i conti con la realtà e con tutto quello che la costituisce.
Quando sento parlare di “pacifismo” per me siamo nell’ideale, magari tutti nel mondo ce lo avessimo dentro, io sarei molto più contento e tranquillo, in quanto preferisco sicuramente ridere con una persona piuttosto che prenderci a cazzotti.
Ma nella realtà esso è inapplicabile pienamente. Come dicono gli orientali, c’è un bianco e un nero, ogni cosa vive anche per il suo opposto. C’è il pacifismo sentito di persone che hanno impegnato tutta la loro vita e li ritengo dei Beati, c’è chi ci macina sopra per i propri interessi, e questi li chiamo stronzi.
Ma, come detto, il problema non è l’esistenza del pacifismo ma della gente che ne abusa a proprio piacimento.
Se il tuo ragionamento fosse valido, Vox, allora io non andrei più a seguire una Messa Cattolica. Quanto la Chiesa ha sbagliato nella Storia? Con la propria azione di giustificare i potenti cosa ha fatto? ti dice niente lo sterminio degli indios perchè la Chiesa nn li riteneva in grado di capire il Vangelo? Parliamo delle Crociate, dove ogni infedele ucciso ti dava un posto migliore in paradiso? Parliamo della simonia, del concubinato o delle indulgenze? mah…io vado ancora a Messa perchè il messagio del Vangelo è forte e mi colpisce quando lo leggo, anche se nella realtà la testimonianza data dalla “realtà ecclesiastica” non mi convince tanto.
Ma rimane forte in me l’ideale, il sogno e la voglia di cambiare il mondo seguendo il Vangelo, come ritengo l’ideale espresso dal Vangelo così credo all’ideale del pacifismo…….ma come anche tu hai notato a volte viene ampiamente strumentalizzato, ma nn ritengo sia colpa del “pacifismo” in se (lo ripeto). Se per il nome del pacifismo nn si agisce in una situazione dove l’unico intervento EFFETTIVO è quello armato, esso deve essere portato, se no si fanno più danni che altro. Professare il pacifismo tra i popoli ritengo sia giusto, non essere responsabili verso gli altri non dando aiuto per menefreghismo è terribile (ma nn va definito come “colpa del pacifismo”…ma colpa degli interessi e di altre volontà, che siano di profitto, di politiche di potenza, per immobilismo perchè dobbiamo fare solo la bella figura, vedi le truppe ONU…)
Sono contento che ti faccio tenerezza, ma ricordati che per adesso sono ancora un eterosessuale convinto, riguardo il fatto che ci siano persone che decidono per noi ne sono molto convinto e tranquillo che mi sono già fatto le mie ragioni. Dovrei prendere atto e chinare la testa? il popolo dovrebbe essere il gregge che va dove vanno i suoi padroni? Se permetti il popolo (che è scritto “sovrano” da qualche parte…ti ricordi?) deve indignarsi se qualcosa nn va ed è libero (anzi per me ha anche il dovere) di protestare se le cose nn vanno (ps: lo sai che questo è anche un articolo della costituzione Francese) . Se noi li lasciamo fare e restiamo immobili facciamo doppio peccato e finiremo in una aleggiante dittatura. La realtà c’è, ma fin che si può cambiare si deve cambiare (anche tu lo fai con il tuo Blog no?).
Torniamo all’amata storia, mi sono documentato ancora di più su quello strano attegiamento di Gandhi che ha mandato a rotoli la grande terra Indiana.
Mah, nn so dove hai studiato, ma le mie fonti dicono che:
“Nel 1942 Gandhi col celebre discorso tenuto a Bombay, August Kranti Maidan, la rivoluzione d’agosto, fece il suo ultimo appello al governo britannico per l’indipendenza dell’India, Quit India, lasciate l’India . Esortò gli Indiani a lottare per la libertà o a morire nel tentativo, ed elaborati piani di lotta non violenta furono messi a punto. Meno di 24 ore dopo l’intera dirigenza del Congresso fu incarcerata o messa al confino per l’intera durata della seconda guerra mondiale. Il movimento Quit India, fu comunque caratterizzato da violenze di ogni genere da parte della popolazione verso i simboli del dominio britannico e Gandhi ne fu ritenuto il responsabile morale.
Nel frattempo la Lega Musulmana che invece si era schierata con gli Inglesi durante la guerra ebbe campo libero per diffondere la teoria delle ” due nazioni ” e del separatismo islamico. Con la fine della guerra e la seguente vittoria del partito laburista alle elezioni in Gran Bretagna, il nuovo governo inglese annunciò che avrebbe garantito all’ India l’indipendenza. Cominciarono i negoziati dai quali Gandhi si tenne a distanza, non tollerando l’idea della divisione del paese, che nel frattempo era straziato da lotte intestine feroci tra Indù e Musulmani. Nel 1946 ci furono disordini a Calcutta che portarono a innumerevoli uccisioni e convinsero definitivamente la Lega Musulmana dell’ impossibilità di mantenere unita l’India.
L’indipendenza indiana, il 15 Agosto del 1947, vide non solo la creazione del nuovo stato del Pakistan, che comprendeva le aree a maggioranza islamica all’ovest e all’est del paese ( odierni Pakistan e Bangladesh ) ma anche gli inauditi orrori della partizione, che costarono un numero imprecisato, tra i 500.000 ed il milione, di morti durante i disordini che accompagnarono il più grande esodo massivo della storia: 11 milioni di indiani, Indù, Sikh, Musulmani, abbandonarono per questioni religiose le loro terre, per attraversare i nuovi confini ed insediarsi nello stato di pertinenza.”
“Nel 1947 la Gran Bretagna, cedendo alle pressioni del movimento anticoloniale, concesse la piena indipendenza. Ma, contrariamente a quanto richiesto da Gandhi (costituire una confederazione di repubbliche autonome, incentrando il potere sui consigli di villaggio), i britannici divisero l’Impero Indiano in due diversi stati nazionali indipendenti, entrambi associati al Commonwealth britannico: l’Unione indiana, a maggioranza induista (683 milioni di abitanti), guidata dal leader del partito del Congresso (Nerhu), e la Repubblica del Pakistan (occidentale e orientale) a maggioranza islamica (83 milioni di abitanti). Tra l’altro i musulmani indiani desideravano proprio una divisione tra le due principali comunità religiose, rifiutando un India laica e non confessionale.
Inoltre, i musulmani temevano di essere schiacciati dagli induisti, che rappresentavano la maggioranza della popolazione. Il giorno del trasferimento dei poteri, che provocò esodi di massa (circa 17 milioni di persone) incrociati da uno stato all’altro e violentissimi scontri tra musulmani e induisti, Gandhi non celebrò l’indipendenza, ma si addolorò in solitudine presso la città di Calcutta.
Gandhi era da sempre fermamente contrario ad ogni piano che prevedeva la divisione dell’India in due diversi paesi.”
Colpa della non-violenza o dell’astio tra religioni? Mah…
Colpa del grande protagonista Gandhi? Degli Inglesi che non seguirono le sue idee?
Dell’odio tra religioni?
O bisognava mantenere gli eserciti inglesi a steccare ogni focolaio di ribellione?
O eliminiamo la religione così l’uomo ha meno motivi per incazzarsi?
O hanno sbagliato gli inglesi e dovevano rimanere, così nn c’erano più problemi, al posto delle lotte fratricide loro avrebbero fatto forse la metà dei morti e tutto si sarebbe sistemato?
Qui ho un po’ vaneggiato volutamente….ritengo nn sia un giudizio facile, la situazione era ben incasinata da tempo e gli animi erano ben tesi, in quanto i problemi non erano mai stati affrontati prima. Infatti poi, alzato il coperchio che teneva tutto ogni parte diversa dell’insieme è partita per suo conto (ps…accade sempre così, finisce un potere centrale, le parti diverse si distanziano, vedi il crollo dell’Impero Austriaco, o l’URSS e l’ex Jugo).
La guerra…eehhh…magari non esistesse più, ma essa c’è, non la giustifico ma fa parte della realtà, quando una situazione la richiede essa va fatta (vedi l’intervento alleato nella 2GM). Però quando questa è “abusata” e lì che dico, perchè devo farmi del male gratuitamente? ….perchè devo andare al massacro per colpa di tizio o caio che mi ordinano di partire perchè è una guerra giusta? (sembra di essere al tempo delle crociate…economia e dio uniti) …se devo difendere la mia casa, la mia vita, i miei figli, allora la capisco, non c’è niente altro da fare. Ma andare in Afganiostan? in Irak? a far che? vabbè nn entro in merito a queste vicende, ma volevo solo dire che so che c’è, ma come ogni cosa che fa male non ne abuserei, ma proverei nei momenti di conflitto a sfruttare tutti i canali possibili e reali che non conducono al macello dei bravi ragazzi.
Che tu sia una persona testarda lo so da ampio tempo
, ma definire la non violenza e il pacifismo come “una pilatesca lavata di mani”…mah, può essere anche questo, se intesi erroneamente. Come per te le “Forze Armate” servono, per altri sono soli strumenti di morte. (che differenza c’è nei due giudizi? tra la considerazione sulla nn violenza e sulle forze armate?)
Pro e contro, contro e pro……dove sta la via giusta, i latini dicevano nel mezzo, penso sia la via migliore, un uso responsabile delle cose, non tacito e neanche a sproposito.
ps: “In merito all’India, faccio notare che il Pakistan, come Stato Islamico è un’invenzione postuma e non ha a che fare con gli inglesi, diversamente dal Congo Belga, rispetto ai belgi perlappunto”…eehhh?! (confusion?!)
vi voglio bene
Aleics
Settembre 8, 2007 alle 7:38 |
Ricordati anche che i latini, se non erro (e questo è il tuo campo) dicevano pure: “se ami la pace, prepara la guerra”. Ma evidentemente non tutta la loro saggezza ti gusta tanto, visto che non credo che la tua memoria faccia ancora le bizze.
.
In merito “all’amata storia”, vedo con “piacere” che non hai potuto negare che il grande pacifismo del “Nostro” eroe sia riuscito a fermare i fermenti di guerra (comprese quelle vere e proprie che ne seguirono), che conosceva benissimo e rispetto ai quali ha saputo dire no solo a parole (perchè lui la violenza non la voleva, magari pensava che non scatenandola con un suo ordine la cosa giovasse alla sua coscienza, chissà?), con i risultati che ben sappiamo. Per il resto hai riportato una bella ricostruzione storica, del tutto identica a quella che viene correttamente riportata dalla “La Bibloteca del Sapere”, edizioni “Rizzoli”, allegata al “Coriere della Sera”, edito nel 2004 ( che peraltro è una delle fonti da cui traggo la “mia storia”). Ricostruzione storica magistralmente vaga proprio sul punto che tasto con grazia da elefante (me ne rendo conto): perchè l’uomo che politicamente in quel momento aveva il potere di evitare assurde divisioni su base religiosa anche con l’uso della forza ha rinunciato al suo ruolo, rifugiandosi solo nelle parole? Sai, “succede sempre così”, anche per l’ex URSS: quando colui che ha scalato le vette di situazioni difficili declina il suo obbligato ruolo di uomo forte e di guida, tutti quelli che stanno sotto se ne vanno dove meglio credono con etnie, popoli, stati al seguito. E ciò provoca le dovute conseguenze, come nel caso di un certo ubriacone che precedette l’attuale “Presidente di Tutte le Russie”
Ma si sà, alle volte la Storia è comoda quando è incompleta. Oppure non la si vuole analizzare per quello che è stata solo perchè non coincide con quella che ci è stata raccontata e che ci piace tanto, come nel caso della Resistenza in Italia. Certo, spero non sia il tuo caso.
Ah, mi chiedevi qual’è la differenza tra i sedicenti pacifisti e le Forze Armate: semplice, il Senso dello Stato (rispetto delle regole).
Settembre 11, 2007 alle 8:51 |
“se vuoi la pace preparati alla guerra”
una cosa è prepararla e una cosa è farla…considerando che i latini erano un popolo guerrafondaio, direi che è una buona citazione per l’epoca, nel senso di non essere impreparati, cosa a cui sn d’accordo; di spaccare la testa a tutti, no.
Le mie info di storia non le prendo dai libri che da il corriere della sera, se voglio documentarmi prendo dei libri specifici, cm per comodità, siccome non volevo scrivere le info le ho ricavate da internet.
Come volevo dirti, ma forse non riesco a spiegarmi, che la responsabilità all’epoca della situazione per me non era di Gandhi ma degli inglesi. Se per te la colpa è della “mollaggine” del Mahatma…beh rimango nella mia idea.
La storia contemporanea non è affatto facile da leggere, troppi interessi all’epoca sono rimasti impressi e servono ancora molti molti anni prima di giungere ad una lettura obiettiva DA TUTTI I LATI.
Come dici tu, la Resistenza in Italia e mal letta…può darsi, penso ci sia una versione per il nero, bianco, verde, azzurro e rosso…mah ogn’uno ha una sua lettura. Penso che tante cose sono rimaste nascoste, altre elevate più del bisogno, altre, invece, che ritengo siano più che giuste che DEVONO rimanere nella memoria di ogni Italiano (come il fatto di dire no al fascismo, alla dittatura, e il fatto di creare uno stato democratico, che questo abbia dei problemi è un altro conto).
Come tu ben dici bisogna cercare la chiarezza e obiettività, non solo per la Resistenza, dico io, ma in tutta la storia moderna d’Italia, caso esplicito può essere la venuta del Fascismo, le due guerre mondiali…ci sono tante cose che la storia “libresca e scolastica” non raccontate e che sono agghiaccianti (alla faccia del “senso dello stato” delle nostre forze armate, o forse avevo il senso dello stato del fascismo…ah si allora erano coerenti con i metodi fascisti).
Domanda: rispettare le regole è avere senso dello stato?
se le regole sono sbagliate tu chiami in causa il tuo senso dello stato e le rispetti?
l’obbedienza, quindi, è una virtu? (o non lo è più cm diceva Don Milani?)
…il senso dello Stato si esprime solo con il rispetto delle regole…(per me è un po’ pochino, personalmente non sono una cosa, un numero che ubbidisce cecamente, se questo è lo stato per te…mmmh no grazie)…
ciao
Settembre 11, 2007 alle 18:27 |
1) Lo Stato va cambiato seguendo le sue leggi e non disobbedendo. Quindi ci si impegna, ci si fa eleggere e poi si cambiano le leggi che non vanno, ma col cavolo che si disubbidisce!
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2) Preferisco il nostro Regio Esercito (allora si chiamava così) e il suo operato nel bene e nel male perchè, sempre stando alle regole non si è sottratto al giudizio della Storia, che per la cronaca è più positivo che negativo.
3) Se hai tempo e desideri leggerti anche i libri di storia specifici scritti da storici di tutte le aree, basta che fai un salto a casa mia. Le enciclopedie del “Coriere” te le risparmio, visto che è risaputo che gli uomini di RCS sono dei somari nelle materie umanistiche
4) Di Don Milani, non prendere solo una frase, ma tutta l’opera e t’accorgerai magari che il suo senso della disobbedienza era ben lungi da quello espresso durante il G8 di Genova.
5) Fuori dai “maroni” gli inglesi dall’India, se non erro rimaneva Gandhi. Poi, pensala come vuoi.
Per il resto, siamo in linea
Settembre 12, 2007 alle 16:32 |
Eccoci qua:
1)Sono d’accordo con te, ma se la legge è troppo ingiusta penso sia doveroso fare in coscenza.
2)Sottrarsi al giudizio della storia è un po’ difficile, ma è anche vero che su certe cose è stato un po’ graziato (vedi i criminali di guerra del Regio Esercito nella Seconda guerra mondiale, che non si sa per quale strano caso non sono stati mai giudicati), parliamo dei diversi interventi svolti dal Regio Esercito dalla nascita dello Stato Italiano fino alla Repubblica. Tu ben sai quanto “onorevoli” sono state le nostre guerre….terza guerra per l’indipendenza (conquistiamo il Veneto senza mai vincere una battaglia…grazie Prussia), presa di Roma (abbiamo dovuto aspettare lo scacco della Francia per prenderla, più le ire del Pontefice), guerre coloniali (no comment, definite “imperialismo degli straccioni”), Prima guerra mondiale (cambio alleanza in corsia preferenziale, massacri inutili, promesse di terre ai contadini mai date, aiuti ricevuti a manetta, vittoria mutilata), guerra d’Abissinia (abbiamo fatto massacri), guerra di Spagna (aggressione ad una nazione democratica), seconda guerra mondiale (pugnalata alla Francia, aggressione alla Grecia, ridicoli nelle colonie, disorganizzazione…..)
è chiaro ci sono anche altri aspetti, non dico tutta merda, ma riconoscere nelle Forze Armate il senso dello Stato faccio un po’ fatica.
3)Passerò per casa tua volentieri
4)Sono d’accordo con te, chi ha parlato di G8, sto solo dicendo che la protesta di piazza è una delle poche armi per farsi sentire da chi ti governa.
5) Si ma le scelte le hanno prese loro…l’India è pur sempre del Commonweallth…
stammi bene Vox
Settembre 12, 2007 alle 20:08 |
Solo due puntualizzazioni:
1)Nel punto “2″, la Spagna all’epoca non era più nulla: paese in guerra civile.Noi mandammo le nostre legioni. I rossi russi ci spedirono le brigate internazionali. Hitler, alcune divisoni dell’ esercito sotto copertura.
2)L’India non è più del Commonweallth, come il Sud Africa: quasi subito dopo l’indipendenza si sganciarono per scelta unilaterale dalla “madrepatria”.
3)Ti aspetto. Se non vuoi leggere, c’è sempre da bere a casa mia
Grazie per il bellissimo confronto: duro ma bello.
“Mandi” e ogni bene da “VoxNova”.
Settembre 28, 2007 alle 11:50 |
[...] fa si discuteva sulla differenza tra pacifismo e non violenza. Quello che sta succedendo nell’ex Birmania è [...]